Ясен Тороров е член на Управителният съвет на Камарата на следователите в България и бивш председател на етичната комисия на ВСС (Висш съдебен съвет)
Ясен Тодоров „Истории от прехода“ Еп. 21
Къде бяхте на 10 ноември 1989 г ? Къде Ви завари Вас самата новина?
На 10 ноември 1989 г. бях курсант в Академията на МВР. Вече бях отбил военната си служба и бях втори курс. Малко по-късно (през 1990 г.) се ожених и се роди първото ми дете. Тогава голяма част от моето поколение вярвахме, че ще заменим един обществен строй с друг, който да бъде по-справедлив, защото при социализма основният проблем беше липсата на справедливост. Дали постигнахме тази справедливост е много сложен въпрос, но мнозина мои колеги бяха много активни дори в политическата дейност в началото на прехода. През 1989 г. курсантите от Института на МВР бяхме деполитизирани и имахме право да се занимаваме с политическа дейност и до 1993 г. (когато станах следовател) аз бях доста активен деятел на СДС в район „Сердика“. Провеждах обучението на членовете на районните избирателни комисии. Тогава имаше няколко избора в един – изборът за Велико Народно събрание беше по смесената избирателна система (мажоритарни и пропорционални избори) и броенето беше изключително сложно – не всеки го разбираше.
Как се случиха тогава нещата? Нов строй, нова Конституция?
Аз бях млад човек 22,23-годишен. ВНС се сформира 1990 г., а 1991 г. беше приета съвременната българска Конституция. Липсата ми на опит и моят ентусиазъм и идеализъм тогава са ме карали да бъда по-критичен към тези, които пишеха тогава Конституцията. С течение на времето обаче видях, че тя е направена наистина много добре. Правеше се повече от една година и имаше работни групи по всички въпроси с представители на всички политически сили и с добри юристи. Действащата българска Конституция от 1991 г. е много добра Конституция и според мен не се нуждае от никакви промени. Даже тези, които бяха направени преди няколко години, не доведоха до нищо добро.
Защо решихте да станете магистрат? Вашата кариера стартира още през 1993 г. като следовател в Столична следствена служба?
Като всяко младо момче, което е гледало филми, и аз мечтаех да бъда или полицай, или следовател, за да разкривам престъпления. Колебаех се между две неща – работа като следовател или спортен журналист. Момчетата се интересувахме от това – гледаш криминални филми и футбол. В крайна сметка избрах по-прагматичното. Тогава имаше два юридически факултета в България – в СУ и в Института на МВР. Убедено заявявам, че нивото на подготовка на юристите в т.нар. школа „Симеоново“ в периода, в който аз получих юридическото си образование, беше изключително високо и по нищо не отстъпваше на това на обучаващите се в СУ. По гражданско-правните науки ни преподаваха едни и същи преподаватели, а наказателно-правните науки бяха много сериозно застъпени и се изучаваха в по-голям обем, отколкото в СУ. Факт е, че мнозина от възпитаниците на моя факултет се издигнаха много високо в йерархията в съдебната система.
90-те години са белязани от слогана на мутрите, акциите „не на страха“, битова престъпност, кражби, изнасилвания, показни убийства, рекети, хазарт, наркотици, проституция, куфарчета с недекларирани пари – защо се стигна до това и къде беше държавата?
Привидно отговорът на въпроса е лесен – смяната на един вид собственост с друга, приватизация, един много строг режим (какъвто беше социалистическият) с много ред и когато се охлабят нещата хората си мислят, че всичко им е позволено. За съжаление аз съм свидетел и започнах работа точно в този период 1993 г. когато имаше „бум“ на престъпността и особено на битовата престъпност – кражби на апартаменти, грабежи… Виждате, че лека полека тези неща се овладяха. След това обаче дойде и друг вид престъпност, която беше свързана с приватизацията. Сложно е когато се трансформира държавната и общинска собственост в частна и когато много хора се събудиха след една нощ милионери.
Кой създаде олигарсите и мутрите според Вас и кога придобиха тази власт, че вместо да са обвиняеми (както се случва само за част от тях едва 30 години по-късно), те бяха основен фактор в периода на прехода?
Носят се различни легенди, докато бях студент съм работил с хора, които по-късно преминаха от другата страна на закона. Нямам преки доказателства, че борците са създадени с червени пари и са проект на ДС. Борците бяха момчета боксьори, джудисти, самбисти, борци, които нямаше какво да правят след като и спортът се раздържави. Това бяха дисциплинирани и единни момчета, които успяха да направят структури. Дали някой седи зад тях не мога да твърдя със сигурност, защото не разполагам с такива доказателства.
Кога започнаха да придобиват и държавни предприятия? След Виденовата зима или след това? Има различни тези…
Това започна в периода 1997 г. – 2001 г. с приватизацията и правителството на Иван Костов, което единствено до това време изкара цял мандат. След Виденовата зима дойде служебното правителство на Стефан Софиянски, което започна сериозни реформи, които направиха България съвременна държава и ни дадоха възможността да сме пълноправен член на ЕС. Чувството за липсата на справедливост стана много изострено от този период нататък, защото се получи страхотно имуществено разслоение в българския народ – едни станаха много богати, а други едвам връзваха двата края.
Защо няма доверие в съдебната система, хората нямат доверие в нея… Оттогава ли започна това?
Въпросът е сложен и можем да си говорим с дни за това. Факт е, че съдебната система се реформира и то за добро, защото при социализма правото на защита в наказателния процес беше силно нарушено. Поради липсата на търговски дружества нямаше търговско законодателство и правораздаване. Нямаше защита на гражданите от актовете на администрацията. В наказателното право се въведе правото на защита, триинстанционния наказателен процес, вкара се административното и търговско правораздаване, но това усложни страшно много работата на самите магистрати. В края на 90-те години имаше процес на лустрация, където ужким всичко трябваше да започне наново.
Не е ли малко псевдолустрация?
Не, доста хора от съдебната система бяха лустрирани, просто сте малки и не го помните. В правораздаването и в един спор винаги има две страни и това означава, че изначално едната страна ще загуби и 50% ще бъдат недоволни. Социолозите казват, че доверието в съдебната система (съда, прокуратурата, ВСС ) е ниско и едва 10-15% имат доверие. Оказва се обаче, че от тези, които не одобряват работата на съдебната система много малка част (едва около 5 % ) са се сблъсквали с работата на съда, прокуратурата или следствени органи и в общи линии това е един преразказ по картинка. Това неодобрение е следствие на внушения, които са най-вече предавани чрез медиите.
Не се ли дължи на факта, че дори и някой да ти разкаже за горчивия си опит със съдебната система, а ти да не си го изпитал до момента, може и ти след време да се сблъскаш с подобен опит и заради това да вярваш?
Не казвам, че всичко е идеално, но правосъдието в България не е на по-лошо ниво, отколкото всички останали сфери в обществения живот и не е правосъдието това, което дърпа България назад и не й позволява да се развива. Огромна част от българските съдии, прокурори и следователи са съвестни хора и добри специалисти, които си вършат работата. Както във всяка една сфера и тук има хора, които накърняват добрия имидж.
Това, което казвате, обаче противоречи на тезата, че съдебната реформа е това, което ще ни „изтласка“ нагоре. Всички виждат в съдебната реформа нещото, което може да спаси България.
Съдебната реформа е имагинерно понятие. Искам някой да ми каже какво точно влага в понятието съдебна реформа! Ние реформирахме съдебната система и с приемането на Конституцията от 1991 г. се даде началото на тази реформа. Нямаше да сме приети в ЕС, ако нямахме модерно правораздаване. Смея да твърдя, че правораздаването в България не е по-лошо отколкото е в другите страни в Европа. Административното производство е в топ 3 или топ 5 в най-лошия случай по бързина на правораздаване в Европа. Това е доказан факт – винаги ще има недоволни. Има такива и на футболния мач от играта на националния отбор, от здравеопазването, от съдебната система. Всеки, който изразява недоволството си, първо трябва да погледне и в собствената си градинка и да си направи сам за себе си преценка дали той е на нивото, на което би трябвало да е, за да може да сравнява.
Какъв е вашият коментар за разследването на „Антикорупционния фонд“ и случая „Осемте джуджета“? Разследването им придоби широк отзвук.
Т.нар. казус „Осемте джуджета“ и всякакви други казуси, по които се водят разследвания и проверки от страна на компетентните органи, няма как да бъдат коментирани от мен, защото законът не ми го позволява.
Има искане за оставката на главния прокурор. Вие като следователи защитихте главния прокурор, обаче Съюзът на съдиите поиска той да бъде отстранен от длъжност.
Не бих казал, че Съюзът на съдиите в България е най-представителната извадка на съдийска организация. Може да видите членската им маса – в Камарата на следователите в България членуват около 80% от следователите в страната, а Съюзът на съдиите в България не може да каже колко точно им е членската маса.
Все пак има някаква представителност?
Ако от 2000 души съдии имаш 200 души членска маса сами смятайте каква е тази представителност. През годините съм останал с впечатлението, че много често взимат отношения по политически въпроси и на моменти действат като политически субект, а не като синдикална организация, защитаваща правата на съдиите. Членовете на бившия ВСС, сред които и аз избрахме Лозан Панов за председател на ВКС, наскоро изпратихме писмо до ВСС, с което свалихме доверието си от него. От това също не последва някаква реакция. ВСС е единственият орган, който има правомощията да преценява дали председателите на ВКС и ВАС, както и главният прокурор, са извършили някакво нарушение и дали това е основание за тяхното преждевременно отстраняване от длъжност.
А ВСС може ли са си го позволи? Хората си мислят, че има някаква зависимост… Това е все едно да разследваш себе си….
Защо?
Защото са в една сфера на дейност, колегиалност…..
ВСС е наказал и уволнил множество магистрати при констатирани нарушения. Няма пречка това да бъде направено и с някой от тримата големи, стига да има основания.
Има ли уронване на престижа на институцията прокуратура от страна на главния прокурор г-н Гешев?
Не съм аз органът, който да каже това, но според мен няма уронване на престижа. Ако направим паралел с работата и действията на председателя на ВКС Лозан Панов – при него ярко си личат политически пристрастия и зависимости, което е в по-сериозно основание за искането на негово предсрочно освобождаване, макар че мандатът му е на своя финал
В интервю за „Истории от прехода“ Филип Димитров спомена, че на решенията на определен съдебен състав може да повлияят външни фактори, визирайки олигарси и влиянието им върху определени прокурори, съдии и следователи. Възможно ли е това нещо?
Хипотетично е възможно някой да повлияе на някой друг за всичко, но не мисля, че това е практика. Когато аз съм се сблъсквал с казус, при който на мен някой се опитва да ми влияе, съм предприемал съответните действия и човекът, който се е опитвал да ми влияе, си е носил съответните последствия. Така че не мога да подкрепя г-н Филип Димитров в това твърдение, защото то е много тежко и трябва да бъде доказано с факти. Не знам дали той е имал предвид конкретен съдебен състав или много състави. Не знам дали е работил като адвокат след 1990 г. и дали той се е сблъсквал с тези неща. Не е хубаво да се базираме на преразкази по картинки, а на собствения си опит.
В едно ваше интервю твърдите, че спецпрокуратурата у нас действа като антикорупционното бюро на Лаура Кьовеши. Само че доверието в г-жа Кьовеши е в пъти по-голямо, отколкото в специализираната прокуратура в България. Защо?
Може би Лаура Кьовеши има такова доверие извън родината си, но доколкото знам тя си създаде страшно много врагове в Румъния и не мисля, че отношението към нея в Румъния е много добро. Отношението към нея е като към ръководител на рестриктивен орган, прилагащ наказателна репресия. И то е същото като към българската специализирана прокуратура – винаги ще има недоволни от работата й когато бъдат засегнати от нея. Това важи за цялата прокуратура, а не само за специализираната. Когато някой извърши престъпление и бъде вкаран в затвора очаквате ли той да каже, че прокуратурата е работила…
Той не казва това, но казва защо разследвате само мен, а не други – визирам серията разкрития на г-н Божков.
Няма как да говоря по конкретни казуси. Това е по цял свят – защо гоните мен, а не гоните някой друг, това не е български феномен. Вземете един американски или италиански филм за мафията и ще видите абсолютно същото.
Възможно ли е съдебната система да се използва като инструмент за изземване на бизнеси в България?
Сграда в центъра на София е построена от дружество, в което и дядо ми е имал участие. След идването на комунистическия режим му е иззета и собствеността върху неговия апартамент. Така че възможно е, но държавата не трябва да действа в противоречие със законите.
Тези неща зависят от самите изпълнители или от законите, защото има критика и към законите, макар че някои смятат, че те са добри?
Аз също смятам, че законите са добри. Имам забележка към това, че много често се променят, което води до невъзможността да се налага трайна съдебна практика. Въпросът за отношението на държавата към бизнеса ще го сравнява с отношението към бизнеса във всички други съвременни държави. Българската държава е представителна извадка на всички държави – да не кажа от целия Европейски съюз, но поне които са били в бившия Източен блок.
Работа на прокуратурата ли е да следи за битовата престъпност в страната и да прави репортажи с пострадали лица от насилие (случаите с пребити възрастни дами)? Тъй като главният прокурор направи няколко подобни акции в малки населени места?
Работа на прокуратурата е да се занимава с всяка престъпност, защото разбитото мазе на един пенсионер за него е не по-малко важно от разбитата луксозна кола на някой олигарх. Няма как само МВР да се занимава с престъпността – МВР не е само и за да бъде наказан някой при всички случаи трябва да има прокурорско произнасяне.
Европейският парламент гласува резолюция за България, в която има редица критики към върховенството на закона, съдебната система и корупцията у нас. Такива тези изразиха в интервю за „Истории от прехода“ и Ричард Ран и Уорън Коутс. Резолюцията пък беше предшествана от пореден мониторингов доклад за България, в който се критикуват корупцията в страната и съдебната система. Вашият коментар за отзвука от проблемите в България в европейските институции?
Това е докладът за върховенството на закона, който се отнася за абсолютно всички държави-членки на ЕС. Участвал съм на десетки срещи с мисии на ЕС, които осъществяваха дългогодишен мониторинг преди и след приемането ни в съюза. Останал съм с впечатлението, че има български граждани и НПО-та, които абсолютно целенасочено се опитват да очернят и да внушават на Европа, че в България нещата не са наред. Те го правят с чисто политически цели, защото не успяват да спечелят доверието на българския избирател и се опитват чрез Европа да придобият по-голямо влияние в нашата страна, което е изключително нередно. Един вид като в детската градина „моля другарко, той ме бие!“. Ако имаме проблеми първо трябва да опитаме да ги решим тук и със законови средства, а не да плюем страната си в Европа с цената на това да се повдига отново въпросът за македонско национално малцинство.
Е, то е бележка под линия…
Крайно не одобрявам оплюването на държавата ни и мисля, че всеки отговорен политик трябва да пази достойнството на своята родина.
Има ли как ние да се справим, това е пореден негативен доклад?
Естествено, че има как. Много ярко си пролича в европейския парламент, че това е политически дебат и противопоставяне на едни групи в парламента срещу други. Там са намесени ирландски граждани и техни конкретни проблеми по българското Черноморие. Какво място може да има това в една резолюция? В крайна сметка се оказа, че политически сили, които не би трябвало да имат никаква допирна точка, се съюзяват с единствената цел да извлекат политически дивиденти и да намерят по-добро място на политическата сцена в България, ползвайки външна намеса.
Да, но има и препоръки на Венецианската комисия и официални органи на ЕС?
За кое има препоръки?
За върховенството на закона..
Върховенство на закона трябва да има във всяка държава и аз съм напълно убеден, че има критики и към другите държави.
Една критика е как промяната в изборния кодекс се прави в последния момент…
Законодателството трябва да е по-устойчиво и промените трябва да се правят своевременно, а не „на крак“ и в последния момент.
Това е само една от критиките, друга е за проточило се дело близо 15 години…
Бързината на правораздаването в България рязко се подобри след влизането ни в ЕС. Бил съм инспектор към инспектората на първия състав на ВСС – орган, който беше създаден също по препоръка на Европа. В някаква степен следствие на работата на този орган се дисциплинира и работата на магистратите и като цяло повечето дела си вървят в нормални срокове. Винаги има изключения – такива има сигурен съм и в Европа. Ако нямаше неуредици в техните правораздавателни органи нямаше да има и толкова филми за тези неща. България не е единственото изключение, а и аз твърдя, че тук се правораздава добре и тя не е някакво „черно петно“ на картата на Европа. Т.нар. „стари демокрации“ са доста критични към някои страни от бившия източен блок, които се опитват да водят по-самостоятелна политика. Имам предвид Полша и Унгария. България на първо място трябва да защитава своите национални интереси и едва след това да се съобразява с външни препоръки. България е била силна и успешна когато не се е съобразявала с великите сили, а е гледала собствения си национален интерес.
Какво може да се подобри в съдебната система, за да има по-голямо доверие в хората и да не се ползва този термин „съдебна реформа“ като панацея, а да има някакъв смисъл?
Сигурен съм, че много малко хора могат да кажат какво влагат в съдържанието на този израз – съдебна реформа… Какво трябва да се подобри? Качеството на самото правораздаване, а то зависи от две неща – от законите и условията, които са създадени за работа на магистратите, както и от самосъзнанието на самите магистрати и тяхната професионална подготовка.
Как може да се влияе пряко на това – на тяхното самосъзнание и подготовка?
По-добро обучение в съответните юридически факултети – това е много дълга тема дали трябва да са толкова юридическите факултети в страната и дали дават качествено образование. Трябва да има много ситна цедка на входа на съдебната система, където да влизат наистина най-добрите магистрати и след това те са обучавани 9 месеца в Националния институт по правосъдие. Надеждата за подобряване на правораздаването в България е именно в тези млади хора, които сега влизат в системата и са много нахъсани за работа и имат желание да променят това чувство в хората за липса на справедливост.
Какво мислите за промените в Конституцията ? Намаляване на депутатите от 240 на 120?
Аз съм против това, както и съм против мажоритарен вот или смесеният такъв. Първоначално след освобождението в България е имало мажоритарен вот в продължение на 41 години и неслучайно след това се преминава към пропорционален. При мажоритарния най-големият ефект са големите изкривявания – изборните резултати да не отговарят на волята на избирателя. Може да се случи така, че чисто математически първата избрана политическа сила в национален мащаб да няма нито един избран народен представител. Може да сте първа политическа сила, най-много хора да са гласували за вас и да нямате нито един народен представител. Просто пропорционалната система е по-справедливата и за нивото на демокрация и политическо съзнание на българина тя е по-добрата система.
Да, но много хора искат да има личности в парламента, а не партии…
При мажоритарни избори тези личности откъде ще се появят? Няма ли да са свързани с партии и местни феодали? Скептичен съм и мисля, че не е добро решение на този етап. Може би някога когато вие сте на моите години да дойде това време, но мисля, че още не е дошло.
Предложението решения от компетенциите на ВНС да се взимат с референдуми?
Не е добро решение, не е законно, няма и как да стане. ВНС е конституционен орган, който може да се произнася по точно определени въпроси. Лошо решение ще е премахването на този орган, защото той дава гаранция срещу това да се взимат решения, които може да са пагубни от моментни мнозинства в някой парламент. Ако се намали броят на депутатите на 120 души и дадеш възможност с 80 депутати да промениш териториалните граници и да върнеш Южна Добруджа на Румъния. Или с по-малко от 100 гласа да направиш България монархия. ВНС трябва да има и то се е създало следствие на това, че в учредителното събрание след освобождението на България надделяват либералите над консерваторите и българският парламент е еднокамерен. Другият вариант е бил да има и сенат и тогава нямаше да има и ВНС.
Заговорихме за съдебната реформа на Христо Иванов от 2015 г. Много хора искат да видят главния прокурор с намалена мандатност и правомощия, а вероятно част от тях искат да видят и прокуратурата извън съдебната система. Какво е вашето мнение по темата?
Вие сте страничен наблюдател – според вас след реформите в Конституцията от 2015 г. и разделянето на ВСС на три – съдийска, прокурорска колегия и пленум по-добре ли работи съдебната система?
Отговорът на този въпрос е – не, тъй като Христо Иванов не успя да довърши цялостната реформа. Можеше да правим анализ, ако го бяха оставили да я довърши.
Мисля, че вие, а и той не е наясно какво точно иска. Мисля, че ще е изключително груба грешка, ако прокуратурата бъде извадена от съдебната система. Сега големият упрек към нея е, че тя е по-благосклонна към хората, които са на власт и по-строго прилага законите към тези, които не са. Представете си, ако главният прокурор бъде подчинен на премиера.
То това е идея още от 2005 г. на ОДС, които казваха, че така и така главният прокурор е зависим, дайте поне да се назначава от Народното събрание по предложение на премиера.
Това е несериозно и абсурдно и не мога да си представя, че някой наистина иска да се случи това нещо. Ако има някакви зависимости то те са на базата на конкретни хора, а не на системата. Според мен не трябва да се намаляват мандатите на тримата големи (бел.ред. главният прокурор, председателите на ВКС и ВАС), защото те не са самостоятелни мандати, които да са извадени от нищото – на някой му е хрумнало, че мандатът на главния прокурор трябва да е 7 години. Системата от мандати, предвидени в българската Конституция, е много сложна и за да се поддържа балансът на властите мандатът на главния прокурор е седем години, на президента е пет, на Народното събрание е четири. Ако се приеме, че по принцип са дълги мандатите, то трябва да се намалят всички мандати.
Да се обвърже този на главния прокурор с на президента?
Точно така, това е смисълът и така е правена и Конституцията, а не някой да е решил, че мандатът на главния прокурор е седем години.
В проекта си за нова Конституция ГЕРБ предложиха промени по отношение на правомощията на президента, но не и по отношение на Народното събрание…
Няма как мандатът на един кабинет да е равен с този на един главен прокурор. Аз съм много скептичен към всички тези предложения. Просто законите трябва да се прилагат по-стриктно и професионално и мисля, че с настъпването на вълната млади магистрати нещата ще стават все по-добре. Надявам се след 10 години да видим дали съм бил прав и нещата вървят в правилна посока – според мен вървят.
В страната има протести, какво е вашето мнение по темата? Какво ще кажете на тези млади хора, които протестират и не са обвързани партийно?
Това е лошото, че нещата са смесени – уважавам правото на всеки гражданин да изразява мнение и да протестира, но твърдо се противопоставям на това някой да ми казва аз как да мисля и да твърди, че само неговото мнение е правилно. Надеждата за България е в младите хора и ги призовавам да не позволяват на някой да „яхва“ тяхното недоволство и да се възползва от него.
На тези, които са непримирими някой да им се меси и искат промяна, защото чувстват, че нещо не е „ок“ – какво ще им кажете на тях? Може би да ги успокоите, че нещата не са чак толкова зле, колкото си мислят?
Вие не сте живели във времето, в което ние сме живели. Има видима разлика от 2007 г. до сега в стандарта на живот на българина – той е драстично повишен. По „Витошка“ заведенията са пълни, София е пълна с автомобили, имаме три лъча на метрото. Много хубави неща са направени, разбира се не казвам, че всичко е идеално, но България върви в правилната посока при всички случаи. Иначе нямаше да сме член на ЕС – никой нямаше да ни приеме, ако не вървяхме в правилната посока!
Коментирай