Къде бяхте на 10 ноември 1989 г?

Бях в родния си град Видин като завеждащ кардиологично отделение.

Как се развиха първите години на демокрацията за Вас?

Още от 1990 г. попаднах в т.нар. „голяма политика“, ако мога да я нарека така, тъй като последиците от нея не са толкова големи и са с негативен знак, така че още от 1990 г. се наложи изцяло да променя живота си и бих казала да го обърна наопаки, тъй като никога не съм мислила, че ще се разделя с медицинската професия, но нещата така се случиха във времето. От тогава насетне скъсах с медицината и почна Великото народно събрание и попаднах във водовъртежа на безумните политически решения, които доведоха страната ни до това състояние.

Ставате министър на здравеопазването по времето на Жан Виденов. Какво се случи със здравната реформа по това време. Държавата е била със срината валута?

Това бяха години (до 1995 г) ., в които се положиха колосални усилия (по-скоро информационни) да се убеди обществото и то най-вече медицинската общественост, че ако сменим модела на финансиране на здравеопазването от данъчен и бюджетен с осигурителен, то това ще реши всички проблеми и на пациентите, и на лекарите. През 1995 г. влязох в Министерството на здравеопазването и това, което се опитахме да направим, беше „да сложим прът в колелото“, но неуспешно. Опитахме се да обясним, че смяната на модела на финансиране няма да доведе до желания резултат и, че подчиняването на здравната система изцяло на пазарна логика ще влоши нещата и наистина това е ситуацията и към днешна дата. Това, което направихме в този период е да се опитаме да включим някои пазарни елементи в системата, но без да разрушаваме нейните устои и структурата й. Включването на пазарни елементи беше с идеята най-напред да подобрим заплащането в системата, защото имаше доста ниски възнаграждения за работещите. Тогава проучихме система, която даваше възможност около 30% от заплатата да бъде индивидуално формирана на базата на дейности – това беше немски опит и не сме открили топлата вода. В същото време запазихме и структурата както в извънболничната помощ с поликлиниките, които даваха възможност за поливалентно обслужване, така и в болниците. Нито една болница не беше затворена в България в тези доста трудни години във финансово, политическо и всякакво друго отношение. Изваждането на здравната система от системата за национална сигурност за мен е грешна стъпка! Това се вижда особено отчетливо днес, когато попаднахме в пандемична ситуация. Пазарът не може да реши всички проблеми на системата. Животът и здравето не са стока, чиято цена може да бъде определяна и да бъде търгувана на свободния пазар. Криво беше разбрана възможността системата да се адаптира към новите икономически реалности без да се разруши нейната структура.

Какво успяхте да сторите по време на вашето управление и какво ви се искаше, но нямахте време?

Успяхме да съхраним системата в условия на трудно финансиране и недостиг в системата нямаше. Всеки български гражданин продължаваше да получава безплатна медицинска помощ в болнични и извънболнични условия. Заварих лекарствоснабдяването в доста тежка ситуация когато централизираното снабдяване с медикаменти чрез държавните аптечни предприятия беше тежко ударено. Бяха създадени над 400 фирми за търговия с лекарства без всякаква регулация на цените. Независимо какво продаваш цените се образуваха свободно и това наложи много бързо приемане на Закона за лекарствата и аптеките, с който фиксирахме търговските надценки на едро и на дребно и това донякъде позволи да се създаде ред в системата. Хиперинфалцията в края на нашето управление от 1996 г. и началото на 1997 г. наложи да се коригират търговските надценки, но не и да се освободят напълно цените на лекарствата. В същото време успях да укрепя държавните аптечни предприятия, които бяха структурирани в два холдинга, така че болниците, поликлиниките и гражданите можеха да получават медикаменти и тези държавни търговски фирми за конкурираха доста успешно на свободния пазар, в рамките на регулацията. Виждате, че всякаква регулация на цените на лекарствата беше премахната и можем да видим колосални разлики, включително и в болничните заведения. Например аспирин може да намерите в една болница за 1 лв., а в друга за 3 лв. Парите за здравеопазване никога няма да стигнат при липсата на каквато и да е регулация!

Някои от интервюираните от мен работещи в сектора на здравеопазването казват, че доболничната помощ е била реформирана през годините, но не така стои въпроса с болничната, На какво се дължи липсата на реформи? Нямаше политическа воля за това ли?

Не знам тези колеги, които твърдят, че реформите в извънболничната помощ са напреднали и дори завършили, пък само болничната помощ е проблем, дали си задават въпроса какъв е финалът на доболничната реформа? Имаме една извънболнична помощ, която някъде е доведена до гаражна медицина! Тоест комплексното обслужване когато един болен с множество заболявания отиде на лекар и да може да намери всички необходими специалисти на едно място, голяма част от диагностичните методи на същото място. Не да се разкарва особено в големите градове от единия край на града до другия, за да намери лаборатория и специалист. Това не го казвам само аз, може да го потвърдят редица лекари, в това число и специалисти от Западна Европа. Реформите в извънболничната помощ трябва да се стремят да оказват поливалентна медицинска услуга, а при нас се случи точно обратното. Това разбира се доведе до излишно разкарване на пациенти, намеса на пазарни практики, които усложняват диагностичния процес и го оскъпяват. Реформите в болничната помощ и в цялата здравна система – там се намесиха доста интереси. В зората на тези промени бяхме с брой болнични легла над средноевропейския и това не смущаваше, защото виждаме, че има моменти, в които този брой е добре дошъл. Идеята за пазара в здравеопазването доведе до това, че изведнъж кой където поиска може да строи болница в каквито иска направления, стига това да задоволява неговия интерес. В резултат на това в момента станахме свидетели на структуриране на болничната помощ в 4-5 големи града в страната и лишаване на голяма част от населението в страната от болнична помощ. За общинските болници вече почти не говорим, проблемът вече е в областните болници. Какво се случи у нас след като се стовари върху целия свят пандемията? Натоварихме най-вече обществените болници – държавните и общинските да поемат този товар и то при положение, че те кадрово и технологично и битово са обезкървени и доведени до тежка ситуация. Частните болници пък не са създадени като такива да решават обществени проблеми. Докато у нас не се осъзнае необходимостта от промяна във философията на структуриране на системата, която да изведе здравната система от този пазарен механизъм и да я структурира именно като част от националната сигурност на държавата, то нещата няма да се променят в общественополезна посока.

Каква стратегия трябва да се предприеме за борба с Covid 19справя ли се НОЩ ?

Не мога да отговоря кой точно управлява тези процеси в България. Взимането на решения се стовари единствено върху здравното министерство. То нито има компетенциите, нито правомощията да решава кой сектор от икономиката да бъде затворен. Тези решения трябва да се вземат на правителствено ниво и по тези решения виждаме, че се изказват премиерите на другите страни. Първият етап, който беше през пролетта у нас, аз го оправдавам, въпреки че за някои може да изглеждат като свръхмерки на затягане. Тогава оправданието можеше да бъде липсата на опит и яснота, но днес такова оправдание не може да има. Ние се люшкаме от единия полюс на свръхзатваряне на държавата при 17 болни, а при 1700 няма ограничения. Друг проблем е, че липсва анализ и предварително структуриране на политиките, така че да бъдат коментирани с обществото и то да разбере при определен сценарий на развитие на епидемията какви мерки ще бъдат взети. Няма ги авторитетите в обществото, които да бъдат признати в обществото, така че всички мерки, които бъдат наложени, обществото да ги приеме с доверие. Виждаме сега какво недоверие има в мерките, за което допринася и колебливото становище по някои мерки. Когато се взима решение то трябва да бъде обмисляно отвсякъде. Не може през часове или един-два дни да се променят мерките, които са взети. Това създава недоверие в хората.

Какви практики трябва да се вземат, които вече са прилагани в чужбина? Например Израел наложи пълна карантина, но и на тях им се отрази икономически зле и отхлабиха мерките, което пък пак доведе до ръст на заразените. Възможна ли е пълна карантина отново в България?

Дано не се стигне до такава необходимост не смятам, че което и да е правителство има нагласа да мисли в такава посока. Всички търсят баланса между това да не се блокират големи икономически сектори и да бъдат максимално опазени животът и здравето на хората. Решенията са трудни и затова трябва да бъдат дълбоко осмислени, да се начертае перспектива как ще се реагира в отделните ситуации и обществото да знае. Това ще дисциплинира и самото общество и за да не се стигне до някои крайности ние трябва да спазваме и някои определени мерки. Посоката навсякъде върви към затягане, а у нас по-скоро към локално затягане на мерките. Смущаващото е, че не виждаме такова задълбочено обсъждане и комуникиране с обществото и защо се налага една мярка. Имам чувството, че пропиляваме възможности за известни ограничения, които биха спестили това разпространение на заболяването. Тревожа се от това, че РЗИ няма капацитет да проследи веригата на контактните лица. Те дни наред, след като са били в контакт със заразено лице, се движат свободно между нас, неизследвани продължават да работят. Първото изследване се прави 4-5 дни след контакта със заразеното лице. Ходят на работа, не са изолирани и не са подадени в масивите, за да могат да получат болничен лист. Така че проследяването на веригата и контролът върху контактните лица са неприятен резервоар на разпространение на тази инфекция.

Как може да се компенсира недостига на лекари и медицински сестри? Предложено беше студенти горен курс да се включат и да помагат, но това не е ли риск и за самите тях?

Ние изначално имаме дефицит на лекари, а за сестри да не говорим. Този дефицит е от много години, а лекари и сестри не се произвеждат за два дни.  След като десетилетия наред ние допуснахме бедна България да готви безплатно кадри за богата западна Европа и САЩ нещата стигат дотук. Не е нормално да завършиш държавна поръчка (медицината е най-скъпото обучение)  и на следващия ден след като си взел дипломата да заминеш за чужбина и да напуснеш страната, която ти е дала безплатно образование. Нищо ретроградно няма в това след като си решил да следваш държавна поръчка да подпишеш един договор, че колкото време те е издържало това общество, толкова и ще му върнеш с работа в България! Същото се отнася и за специализацията на лекарите и медицинските сестри. Този дефицит е очеваден, но той е ясен и предизвестен преди много  години. По броя на сестри отдавна сме под санитарния минимум и броят им е под половината от нужното. Как може тази липса да се компенсира? Колкото до студентите медици – ето едно поприще, на което те може да се посветят. Те не са достатъчно компетентни, за да влязат в голямата битка, но могат да помогнат в профилактиката, да проследят контактните лица, да има обгрижване на контактните лица. Не бих искала да коментирам как положителните за Covid 19 се лекуват в домашни условия. Какъв е парадоксът? Когато един човек е положителен за наличие на коронавирус той контактува по телефона със своя личен лекар. По телефона му се назначава лечение, никой не го е прегледал и никой не следи по-натам как се развива състоянието на този пациент, освен ако той сам не потърси отново телефонна консултация. Не знае кой, кога и как преценява, че на този пациент трябва да му се направи изследване, рентгенова снимка или каквото и да е друго. Бърза помощ е толкова претрупана, че имаше случай, в който бърза помощ е повикана в 3 часа следобед и тя се отзовава в 1 часа през нощта на пациент, който по телефона едва говореше с бронхоспазъм и кашлица. На пациента му се казва, че няма къде да бъде настанен, няма рентгенова снимка. Извънболничната помощ при тези пациенти е в тежка дезорганизация.  

Колко дълго ще издържи здравната система? Даже и да бъдат въведени строги мерки те няма да дадат резултати сега, а чак след седмици. Как може да бъде спасено това положение?

Според мен е късно да мислим по тези въпроси, трябваше да мислим по-рано. Директорът на Пирогов обявява, че и те са претрупани, медицинският персонал е заразен в немалка степен и той. Предстоят неприятни месеци и не бих искала да виждаме в България това, което видяхме в богата северна Италия. Без затягане на мерките там, където е нужно, не е необходимо да е повсеместно, няма как да излезем от тази ситуация.

Това говорене за ковчезите, „яко ще се мре“ и ‚трупове в чували“ предизвика в много хора отвращение и нежелание да се спазват каквито и да е мерки. Не трябва ли по-меко да се изразяват тези, които отговарят за ситуацията в страната в момента?

Затова казвам, че с обществото трябва да се комуникира и да му се обяснява, че спазването на елементарните мерки е нужно. Не съм любител на обременяващите картини, но не може ние като общество да не си задаваме въпросът как минава в тези месеци животът на медицинските специалисти, които ги виждаме обезобразени от очилата и маските денонощно. Не можем да поставим от едната страна удоволствието на нощните заведения и футболните мачове, а от друга страна да са животът и здравето на лекарите и останалият медицински персонал.

Какво е мнението Ви за позицията на вашите колеги като доц. Мангъров относно ползата от носенето на маски на открито и закрито, както и ненадеждността на бързите и PCR тестовете? Част от обществото припознава тяхното мнение и ги слуша – те все пак са специалисти в областта на инфекциозните заболявания?

Не смятам, че противоречивото говорене от лекари и медицински специалисти и то 7-8 месеца след старта на пандемията помага за формирането на правилно обществено поведение у нас. Показването на горчивата истина от тази пандемия е именно за тази част от обществото, която не вярва и да види каква е ситуацията в интензивното отделение, да види как минава животът на лекари и сестри в тези отделения и тогава да направи своят избор. Разбира се винаги ще останат недоверчиви хора, а разнопосочното говорене е неприемливо за целия свят, а не само за нас. В останалите страни има далеч по-затегнати мерки от нас.

Има обществено недоверие в здравната система, в съществуването на този вирус. Много хора смятат, че цифрите са изкуствено завишени (лятото бройките бяха по-малко, а събиранията бяха дори повече), че се политизира с цел усвояване на средства (в световен план). Какво е вашето мнение за тези съмнения?

Би било нелепо и бих казал много елементарно да се мисли, че едва ли не се цели формирането на обществено състрадание към такива личности. Те са на тези места не за да им се оказва съчувствие от хората. Дори и да е така две седмици и след това отговорността е пак тяхна.

Какво мислите за решението да се спрат плановите операции и приема на пациенти в болниците?

Това беше крайна мярка, която трябваше да бъде обмислена много по-задълбочено. Не смятам за правилно и вярно като решение във всяка болница, особено в големите градове, да има отделение за болни от коронавирус. Можехме да затворим цели болници, особено в София, имаме няколко градски болници. По-добре е да затвориш тях и да пренесеш болните там, където средата е проверена и няма риск от зараза, отколкото във всяка болница да има потенциален риск от зараза.

Вие сте специалист в областта на кардиологията. Може ли да се каже, че затлъстяването и хората с хронични кардиологични проблеми и заболявания са в пъти по-рискови, отколкото всички останали? В този ред на мисли освен превенцията, която се съобщава за дистанция и дезинфекция има ли пряка обвързаност между спортуването, спазването на хранителен режим и здравословния начин на живот и заболеваемостта от  Covid 19? Тъй като се споменава за починали и активно спортуващи лица?

При тези хора развитието на заболяването е по-тежко и има по-често летален изход. Сега обаче наблюдаваме заразяване на младото поколение много повече, отколкото при възрастните. Ако в началото беше обратното, то сега боледуват повече младите. Спортуването по принцип е препоръчително за съвременния човек, който води застоял начин на живот и се налага да е с повече движение.

Може ли да се каже, че преди пандемията случаите на починали и заболели от двустранна пневмония и грип също са били значителни, но не им се е обръщало внимание и в този ред на мисли не е ли преекспонирана темата в медиите (каквито са твърденията и на критиците на щаба, а и много от обществените нагласи)?

Винаги може да се намери оправдание за неспазването на дадени мерки и несъгласие с дадена теза. Нека видим обаче, че никога интензивните отделения не са били запълнени с толкова много пациенти с белодробни усложнения, както е в момента. Имали сме и грипни епидемии и от грип се умира, но не в такива размери както е при тази вирусна епидемия. Този спор не е от полза на никого – нито за здравната система, нито за обществото. Неспазването на елементарните мерки води до разрастването на епидемията и вместо да се борим с нея ние се борим със себе си.  

Има спорове и разногласия по темата за ползите от носенето на маски, други не виждат смисъл да носят маски на открито където няма струпване и има 10 метра дистанция. Няма ли консолидация около която да се обединят повечето специалисти и да се върви в тази посока. Например беше взето компромисното решение да се носи маска на открито, а когато няма струпване тя да не е задължителна, но за някои хора не е ясно какво значи струпване.

Никой не може да даде определение какво е струпване, но когато не може да се гарантира тази дистанция от 2 метра от човек до човек, то тогава маската е необходима. Обратното когато вървиш по улицата и около теб няма никой не е нужно да носиш маска. Трябваше да е формулирано по-ясно, за да не стигаме до такива ситуации. Да носиш маска като около теб на 200 мера няма никой и обратното в автобуса или на спирката да преценят, че там няма струпване. Ако може да се спазва 2 метра отстояние не се слага маска, ако не може се слага – решението е елементарно.  

Какъв съвет бихте дали вие на настоящия здравен министър като негов колега и бивш здравен министър? Както и на щаба?

Мисля, че е грешно да се дават съвети отстрани на човек, който е натоварен с взимането на решения. Колегиално обаче бих искал да споделя, че управленските решения трябва да са много по-строго аргументирани, трайни във времето и да се поднасят на обществото от безспорни авторитети, така че то да ги спазва.

Има ли такива авторитети? Хората не знаят на кого да вярват…

Мисля, че в българската медицина можем да извадим такива авторитети, които могат да поднесат едно решение и да го обяснят мотивирано. Не сме в чак толкова голям дефицит – това, че уважението в политиците е на ниско ниво не означава, че във всеки профил ( в случая здравния) не можем да извадим такива авторитети. Би било много жалко, ако не можем да го направим…

 

Коментирай

Вашият имейл адрес няма да бъде публикуван. Задължителните полета са отбелязани с *